Zastanawiając się nad olbrzymim wysiłkiem sił, środków i wiary włożonych w budowę typu XXI, dużo spóźnionego, więc nie mogącego już odwrócić biegu zdarzeń, dochodzę do wniosku że budowa w możliwie szybkim tempie 50-ciu jednostek rozpoczęta w roku 38 mogłaby, przy nieporównywalnie mniejszym wysiłku, umożliwić odcięcie Wielkiej Brytanii. Zakładam przy tym że byłoby dosyć wyszkolonych załóg, zważywszy że w początkowym okresie wojny załogi szybko nabierały bojowego doświadczenia będąc stosunkowo mało narażonymi. 50 U-bootów na początku wojny niemalże podwoiłoby ich ilość i wydaje mi się że tym sposobem cały zatopiony tonaż do wiosny '43 - ponad 9 mln BRT - byłby wyeliminowany już w 41 roku. W takiej sytuacji produkcja stoczniowa nie pokrywałaby nawet połowy strat i musiałby nastąpić krach W. Brytanii. Oczywiście pomijam analizę możliwości produkcyjnych chociażby torped, zakładając pełne pokrycie potrzeb.
Tak więc twierdzę że tylko Wielki Lew mógł tę wojnę wygrać dla Niemiec. Trzeba było tylko nie przeszkadzć mu. Nawet dysponował w tym zakresie odpowiednim planem... Niestety ideologia ludobójców wzięła górę nad rozumem.
Panowie - czy ktoś zgodzi się ze mną co do tej ,,50-tki,,?

Ja sie zgodze. I powiem wiecej. Wystarczyly by nawet VII i IX gdyby bylo ich wystarczajaca liczba.. ..wystarczylo zamiast "Graffa Zeppelina" i "Bismarcka" z "Tirpitzem"zbudowac kilkadziesiat U-Bootow. Niechby na poczatku wojny Donitz mial z 100 pelnomorskich UI-Bootow..z tego na patrolu niechby zawsze byla chodziaz polowa.....A wtedy? Skoro np w czerwcu 1940 na patrolu moglo byc tylko 9 U-bootow a zatopily one....31 statkow czyli 162 000 BRT (tylko 9! a w zasadzie 8 bo jeden ulegl uszkodzeniom i wycofal sie bez sukcesow.) to pomyslmy co zrobiloby 50 U-Bootow??

Witam.

Tutaj Donitz przegrał z dwiema osobami - z Raederem i Hitlerem. Dla Raedera liczyła się duża flota nawodna, a dla Hitlera prestiż jaki te pancerniki wywoływały. Co oni myśleli o małej flocie U-bootów? Tutaj nie odrobili lekcji z przeszłości...
Dopiero utrata Bismarcka spowodowała, że Hitler zaczął patrzeć na U-bootwaffe innym okiem.
I na początku wojny stoczniowców też wcielano do Wehrmachtu, co nie pozostało bez znaczenia.
A co do chociażby 50 U-bootów na początku, to bez względu na problemy z torpedami, byłaby to masakra konwojów i zgodzę się, że mogłoby to spowodować krach Wielkiej Brytanii do '41' roku. A wtedy nie wiem, czy nie mielibyśmy Pax Germanii...

Pozdrawiam.

Podzielam Twoje wątpliwości...

Witam. Osobiście mam inny pogląd na tę sprawę.

Po pierwsze gdyby nie wspomniana powyżej ideologia ludobójców oraz ich pęd ku uzyskaniu przestrzeni życiowej wówczas wogóle nie byłoby wojny.

Po drugie Ubootwaffe zdecydowanie górowała swoimi ewentualnymi możliwosciami i potencjałem nad Kriegsmarine lecz bynajmniej to nie odniej zależały losy wojny. Tak naprawdę bowiem pod koniec 1940 roku Niemcy miały wojnę już wygraną. Pomińmy tutaj nieugiętą postawę Anglii.
Gdyby bowiem nie zgubny atak na wschodzie w 1941 wówczas historia mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej.

Śmiem twierdzić iż w tamtym okresie o losach wojen przede wszystkim decydowały armie lądowe przy coraz bardziej wzrastającej roli lotnictwa.
Marynarka siłą rzeczy musiała zadowolić się dalszym planem. Oczywiście posiadała ona priorytetowe znaczenie dla takich państw jak Anglia, Japonia czy chociażby USA lecz bynajmniej nie dla Niemiec.

--> dominik - nie zgodzę się z Tobą. Przede wszystkim pominę już rozważania: czy Niemcy potrzebowali wojny. Wolę podyskutować jak mogli ew. tę wojnę poprowadzić, bo bez wątpienia to właśnie Niemcy nadawali jej ton - aż do półmetka. Nie zgodzę się że wojna na Atlantyku, a również na Morzu Śródziemnym była mało istotna.
Wojna pod koniec 1940r nie była wygrana. Był tylko zakończony pierwszy jej etap- zajęcie terytorium podbitych krajów. Należało jeszcze ,,tylko,, je ujarzmić, co na naszym polskim przykładzie wiemy że było niewykonalne.
Nieugiętej postawy W. Brytanii też nie można pomijać, bo to miało znaczenie pierwszorzędne, co znów my Polacy wiemy - jak to podtrzymywało ducha. Również nie zgadzam się w spr. ataku na wschodzie: jest bardzo prawdopodobne że nie byłby on zgubny, gdyby nie dostawy aliantów - szczególna w tym była rola konwojów do Murmańska, ale także drogi od południa, z Iraku. Tego aspektu pominąć nie można. Chwilami ok. 2/3 wszyskiego czym dysponowali Rosjanie na froncie pochodziło od aliantów, czyli głównie Amerykanów. I tylko w jeden sposób można było pozbawić tego Rosję, a także uniemożliwić zgromadzenie 2-letniej produkcji sprzętu wszelkiego rodzaju, żywności i wojsk lądowych, gromadzonych systematycznie na terytorium W. Bryt. - tj. poprzez zapanowanie na Atlantyku i przecięcie dostaw. Dokonać tego wielkiego dzieła mogła tylko U-bootwaffe. Problem tylko w tym, że jedynie wielki Lew to przewidywał. Kiedy dostrzegli to inni, było już za późno. Dlatego sądzę zę dodatkowe 50 u-bootów w chwili rozpoczęcia wojny mogło przybliżyć Niemców do ostatecznego zwycięstwa, a przynajmniej znaczyć bez porównania więcej niż 500 w ostatniej fazie wojny, co mogłoby w najlepszym przypadku przedłużyć rzeź o rok lub dwa.
Pozdrawiam

Witam.

dominik -----> nie mogę się z Tobą zgodzić. Jak pokonano by Anglię bez pomocy Kriegsmarine, paraliżującej dostawy? Gdyby nie odgrywała znaczenia, do pokonania Anglii potrzebna byłaby inwazja, która była niemożliwa.
U-booty, gdyby było ich więcej i gdyby rozpoznanie lotnicze funkcjonowało jak należy, to nie wiadomo, czy Anglia nie poszłaby na kapitulację. Gdyby ją wyeliminowali, to Niemcy nawet jakby wypowiedzieli Amerykanom wojnę, to mogli spokojnie zająć się frontem wschodnim, a to już byłaby wtedy bardziej gestia dowódców lądowych niż morskich. Z dostawami dla Rosjan, Amerykanie też by mogli się w takich warunkach pożegnać...

Na całe szczęście tak się nie stało...

Pozdrawiam.

Pragnę przypomnieć iż o losach bitwy o Anglię rozstrzygnęło lotnictwo. Niemcy pomimo swojej potęgi w okresie międzywojennym również posiadały ograniczone możliwości. Mając zatem w planach rozpętanie wojny nie ma się co dziwić iż środki łożono przede wszystkim na rozwój lotnictwa oraz broni pancernej chociaż tę ostatnią to prawdę mówiąc zdobyli na Czechosłowakach. Jeszcze raz podtrzymuję swoją opinię iż siły morskie miały ze strategicznego punktu widzenia drugorzędne znaczenie dla Niemiec. Dziwić może jedynie fakt iż jeżeli już przekazywano jakieś fundusze na marynarkę to decydowano się na rozwój jednostek nawodnych a nie podwodnych. Kriegsmarine w żaden sposób nie mogła się równać Royal Navy co zresztą później pokazały losy wojny. Pozdrawiam!

Dominik sily nawodne z penoscia byly drugorzedne ale nie podwodne! Churchill w swoich wspomnieniach pisal iz jedyna rzecza , ktorej naprawde sie bal byly U-Booty. Doskonale zdawal sobie sprawe z faktu iz Anglia jako wyspa jest uzalezniona od dostaw. Zrozum, gdyby udalo sie je skutecznie sparalizowac Anglia musialaby zaczac rokowania bo po prostu zaczelaby glodowac, ze o braku np. paliwa nie wspomne. Scisle obliczono ile BRT tonazu musieli by Niemcy zatapiac miesiecznie by rzucic Anglie na kolana, to znaczy zatapiac wiecej niz mozna bylo w tym czasie wybudowac. Niestety dla Niemcow nie posluchano Donitza i U- Bootow bylo zbyt malo a kiedy zjawily sie w wiekszej ilosci, w wojnie uczestniczyly juz USA z ich przemyslem stoczniowym i "tasmowa" produkcja siedmiotysiecznikow typu "Liberty" i wygranie tego wyscigu nie bylo juz mozliwe. Ale gdybyby Niemcy w poczatkowych latach wojny mialy na tyle U-Bootow by miec na patrolu caly czas kilkadziesiat okretow a nie kilka jak to mialo miejsce, Anglia padlaby na kolana. Lotnictwo i flota by jej nie pomogly skoro nie mialyby paliwa, a narod by glodowal.

--> dominik - bitwa o Anglię to dwa różne pojęcia: ''Bitwa o Anglię'', wygrana przez garstkę lotników - myśliwców, uniemożliwiająca inwazję na wyspę, oraz druga, długotrwała bitwa o odcięcie dostaw - podjęta wobec przegrania tej pierwszej - którą w dużej mierze wygrało również lotnictwo, ale nie myśliwskie, i już nie była to garstka.
Pozdrawiam

Witam.

dominik ----> Kriegsmarine pod względem ilości nie mogłaby się równać z Royal Navy flotą nawodną, ale podwodną? II wojna światowa pokazała, że przewaga na morzu, czy to w Europie, czy na Pacyfiku ma olbrzymie, jeśli nie decydujące znaczenie.
Gdyby postawiono od razu na okręty podwodne, a nie na ukończenie dużych okrętów nawodnych, to odnosiłyby niebotycznie większe sukcesy i Anglicy nie mieliby po prostu już czym się bić. Przerobiliby ten sam scenariusz co Niemcy w I w.św., ale ze znacznie gorszym skutkiem.

W obu wojnach światowych, ten kto był panem mórz wygrywał.
O to szło w bitwie o Atlantyk i w wojnie na Pacyfiku.

Pozdrawiam.

Również na Morzu Śródziemnym, ze wzgl. na szlaki zaopatrzeniowe między Europą i Bliskim Wschodem. Czyli głównie ropa

Zgadzam się, Tobruk.
Ropa jest przysłowiową "krwią wojny" i bez niej działania wojenne nie mogą się obyć.

Pozdrawiam.

Witam! Widzę że zawiązała się swoista koalicja Waszych poglądów na powyższy temat przeciwko moim :-) Ale to dobrze!! Przynajmniej rozmowa się kręci. Tym samym nie mogę pozostać obojętnym na powyższe, ostatnie wypowiedzi.
Otóż najwyraźniej nie zrozumieliście mojej wypowiedzi. Nie kwestionuję tego iż Ubootwaffe była bardzo skuteczną i niezwykle groźną bronią (przynajmniej w okresie 39-43).
Co do dwóch bitew o Anglię to rzeczywiście jest w tym stwierdzeniu dużo prawdy. Nie mniej faktem jest iż obydwie Niemcy przegrali.
Uważam także iż przedwojenna rozbudowa Kriegsmarine to kompletne nieporozumienie. Marnowanie sił i środków.
Na koniec poruszę istotę sprawy o którą rozbija się cała dyskusja.
Otóż rzeczywiście gdyby w 39 Niemcy posiadali więcej Ubootów wówczas rzeczywiście zadaliby Anglikom jeszze większe straty. Nie sądzę jednak iż powaliliby ich na kolana. Po prostu w obliczu kryzysu USA wcześniej udzieliłoby pomocy swoim pobratymcom. Stany Zjednoczone były bowiem skazane na sojusz z koalicją antyhitlerowską. I bynajmniej nie decydowały o tym więzy krwi lecz powiązania gospodarcze.
Co więcej nawet gdyby Niemcom udałoby się opanować Wyspy Brytyjskie wówczas Korona kontynuowałaby wojnę ze swoich kolonii! Jestem o tym święcie przekonany. O ile się nie mylę Churchill zakładał taki scenariusz.

Na koniec jeszcze raz powtórzę to co próbowałem zaznaczyć już w poprzednich postach. Otóż Niemiec nie stać było na dodatkowe Ubooty w 39 roku. Pozdrawiam!

dominik napisał(a):Co więcej nawet gdyby Niemcom udałoby się opanować Wyspy Brytyjskie wówczas Korona kontynuowałaby wojnę ze swoich kolonii! Jestem o tym święcie przekonany. O ile się nie mylę Churchill zakładał taki scenariusz.

Na koniec jeszcze raz powtórzę to co próbowałem zaznaczyć już w poprzednich postach. Otóż Niemiec nie stać było na dodatkowe Ubooty w 39 roku. Pozdrawiam!

Kontynuowac wojne w Europie z Azji byloby ciezko, zreszta zajeliby sie nimi japonczycy (Afryki nie licze bo wpadlaby w rece DAK i Wlochow)
A Niemcow stac by bylo, wystarczylo nie budowac Tirpitza i Bismarcka ze nie wspomne o Grafie Zeppelinie(wiem chyba sie powtarzam )
a zamiast nich zbudowac U-Booty. I tu se z Toba zgadzam ze zbyt intensywne rozbudowywanie floty nawodnej bylo marnotrawieniem czsi i srodkow, krazowniki , plus krazowniki liniowe Sharnhorst i Gneisenau wystarczyly by w zupelnosci dio dzialan nekajaco-korsarskich, natomiat co dawalo Niemcom posiadanie 2 pancernikow... chyba tani prestiz nic wiecej..

Potencjał przemysłowy Niemiec od 43r słabł, więc wysiłek włożony w modernizację u-bootów będących w służbie, oraz w budowę XXI i XXIII ( zupełna nowość w skali światowej - montownie ), dodatkowo uwzględniając ciągłe naloty, był i tak niewyobrażalnie duży w porównaniu do bardzo niewielkiego wysiłku zbudowania powiedzmy 50, szczególnie IX-tek w latach 38-39

No przepraszam. Wcale nie trzeba tak daleko sięgać! Oczywiście Australia, Nowa Zelandia, Indie także by się przydały czego dowiodły chociażby przysyłając swoje kontyngenty. Główny opór byłby jednak prowadzony z rejonu Bliskiego Wschodu. Pozwolę sobie na tym miejscu na drobną fantazję chociaż chyba nie powinienem ale co tam.
A zatem Niemcy opanowują Wyspy pod koniec 1940 roku. Korona brytyjska nie podpisuje jednak pokoju, rodzina królewska, parlament oraz inni notable ewakuują się na Bliski Wschód. Kolejnym celem Hitlera jest ZSRR. Przyjmijmy że Niemcy atakują zgodnie z prawdą w połowie 1941 roku. Co się wówczas dzieje? ZSRR staje ramię w ramię z brytyjczykami na wspólnym - wschodnim froncie przeciwko Niemcom. Z kolonii napływają ludzie i sprzęt. USA także angażuje się po stronie koalicji. Oczywiście Ubooty mogą szaleć na różnych akwenach ale do tego potrzebne są bazy. Blisko mają jedynie na Atlantyk. Poza tym to co przed wojną zainwestowano w Ubootwaffe odebrano innym formacjom. Ropa także jest w posiadaniu Rosjan i Brytyjczyków. Siłą rzeczy Niemcy nie są w stanie wygrać. To tyle odnośnie symulacji z mojej strony. Pozdrawiam!

Aha tyle ze w Tym czasie japonczycy zajmuja Malaje Singapur i posuwaja sie do przodu w Birmie. Anglia walczy na 2 fronty i niby jakte konwoje maja dotrzec z Australii skoro nie moga byc eskortowane bo na Atlantyku Anglia nie ma juz baz? A tymczasem U-Booty szaleja? A Bliski wschod? A skad jesli caly Egipt w rekach Osi, bo niby jak Anglicy pozbawieni dosdtaw mieli by go utrzymac? To Niemcy z Wlochami ida dalej i posuwaja sie do przodu na Bliskim Wschodzie.

myślę że przy takim scenariuszu Japończycy byliby dość szybko pokonani. Na pacyfiku skupiłoby się wszysko czym alianci dysponowali, a Stany Zjednoczone czując bezpośrednie zagrożenie zmobilizowałyby się jeszcze bardziej ( myślę tu o produkcji wojennej ) i Bliski Wschód oraz Daleki szybko byłyby dla Niemców niedostępne. Na lądzie z jedynego kierunku - wschodniego i tak ruszyłoby na Niemcy wszystko to, co i tak wyprodukował przemysł amerykański, a co ruszyło z Afryki do Włoch i później z Normandii.

A jakaz to sila ladowa dysponowali Anglicy na daleikm wschodzie?pzreciez nie udaloby sie ewakuowac odzialow ladowych z wyspy, ravzej kapitulowalyby, odzialy w w Afryce uleglyby DAK wiec mieli by w Azji tylko to co mieli w "naszej rzeczywistosci" jedynia roznica to flota i to faktycznie mogloby troche zmienic sytacje konkretnie chodzi obrytyjskie lotniskowce. Wiec faktycznie Japonce mieli by trudniej co nie zmiernia faktu ze Poln. Afryka odcieta od dostaw by padla a wtedy DAK wspomagany przez Wlochow i Iran a pewnie takze przez miejscowych arabow szybko ruszylby na Palestyne i reszte bliskiego wschodu i dopiero Rosjanie byliby w stanie ich powstrzymac. ale nie Anglicy..oni walczyli by o resztki imperium na Pacyfiku a droga do powrotu do Europy bylaby bardzo daleka..

Panowie, a operacja "torch"? przecież miała miejsce i zapoczątkowała panowanie w Afryce

No tak Tobruk Ale Torch mial miejsce dopiero w XI 1942! W rozwazanej przez nas sytuacji juz dawno byloby po Anglli(przynajmniej w Europie) i do Torchu by nigdy nie doszlo. Przeciez kiedy ladowano w Afryce sytuacja byla zupelnie inna..a U-Booty powoli zaczynaly przegrywac

Rzeczywiście, ale chodzi mi o taki aspekt, że konwoje szły tam również ze Stanów. Myślę że w omawianym scenariuszu przebiegu wojny, transporty ze Stanów zwielokrotniłyby się. Zamiast w Anglii musiałyby być odbierane gdzie indziej: sądzę że głównie w Afryce. Torch pewnie zostałby przeprowadzony dużo wcześniej i z większą siłą.

HYm..Na prawde uwazasz ze USA bylyby gotowe przeprowadzic to operacje wczesniej niz "w naszej rzeczywistosci"bedac zajete z japonczykami?
Po za tym w 42 USA juz sie rozkrecaly ale wczesniej nie mialyby ani wystarczajacej ilosci okretow desantowych, ani mozliwych do uzycia sil ladowych w odpowiedniej ilosci. A poza tym Egipt bylby juz w rekach Niemcow zapewne juz 41 wiec nie wiem czy operacja mialby jakis sens bo chodzilo w niej o to by wciac Niemcow w kleszcze a tak...Po za tym transporty mialyby bardzo dluga droge i to bez eskorty, bo skoro nie bylo by baz w Anglii w Islandii.. a i na M.Srodziemnym panowalaby Os...ciezko by bylo..Byc moze angielsko-amerykanska flota powstrzymalaby Japonczykow (choc to tez nie jest pewne , uscislijmy czy wobec kleski na wyspie nowe lotniskowce typu"Illustrious" w ogole weszlyby do sluzby, chyba nie a pozostale a leciwe "Eagle""Hermes" czy "Furious" to nie byly raczej rownorzednym przeciwnikiem dla Japonczykow.) ale Afryka, moim zdaniem bylaby raczej stracona....pytanie w ogole czy USA byly by w stanie zaangazowac sie w Europie, przypominam ze do otworzenia drugiego frontu doszlo bo posiadano baze wypadowa w postaci W. Brytani.Tymczasem skad mialy by zostac przeprowadzony ewentualny odpowiednik Normandi? Skad plynely by okrety desantowe? Przez pol swiata z Australi lub USA? Mysle ze Amerykanie sjkupili by sie na ratowaniu wklasnej skory na Pacyfiku. A Anglicy zreszta w omawianej sytuacji na pewno poszliby na uklad z Niemcami, Hitler caly czas ludzil sie ze bedzie mozna zawrzec z Anglia rozejm i w nakreslonej przez nas beznadziejnej sytuacji Ta pewnie by sie na to zgodzila, a USA nie mialy by po co interweniowac
Pozdrawiam

Witam!

Przede wszystkim ostrożnie bym podchodził do możliwości bojowych Japonii. Jak wiadomo wmieszała się ona w wojnę z Chinami na długo przed wybuchem wojny w Europie. Trzeba tutaj jasno przyznać iż była to dla niej wojna beznadziejna, po prostu niemożliwa do wygrania. Japonia miała więc zatem mnóstwo własnych problemów. Nawiasem mówiąc to nie potrafię do końca zrozumieć dlaczego zdecydowali się na wojnę ze Stanami. To było samobójstwo.

Wracając do bliższych nam spraw to nie przeceniałbym tak bardzo siły Niemieckiego Korpusu Afrykańskiego, nie wspominając już o Włochach. Doświadczenie to nie wszystko. Tak łatwo nie zajęliby Egiptu. Po prostu wyczerpałyby im się zapasy. Skąd bowiem mieliby czerpać ropę naftową?
A jeśliby nawet Egipt był zagrożony to wówczas pozostawałby Brytyjczykom jeszcze Iran jako baza. Zresztą to wszystko są jedynie przypuszczenia i próby prognoz.

Fakt faktem że Niemcy nie mogły wygrać wojny którą rozpętały, chyba że ograniczyłyby się jedynie do swoich sąsiadów. Miały one bowiem ograniczone możliwości surowcowe a także ludzkie. Ich sojusznicy byli raczej dla Niemiec kulą u nogi aniżeli pomocą. Pozdrawiam.