Temat jest ciekawy i chyba nic się nie stanie jeśli go jeszcze trochę będziemy ekspolatowali. W gruncie rzeczy sprawa jest prosta. Niemcy nie byli idiotami i jak ognia starali się unikać walki na kilku frontach. Również jak mogli tak unikali zatargów z USA. Dlaczego więc akurat tak się stało że musieli prowadzić wojnę okrężną, z wiadomym rezultatem.
Był to tgz. niekorzystny ciąg wydarzeń, spowodowany jedną błędną strategicznie, decyzją Adolfa. Analitycy i stratedzy do dziś zachodzą w głowę dlaczego nie dokonano inwazji na Anglię, w sytuacji gdy ona była praktycznie pozbawiona armii. (została rozbita pod Dunkierką i do dzis też nikt nie wie dlaczego mając ich na widelcu, dał dwa dni na ewakuację).
Gdyby Anglia została zdobyta, a bez wątpienia tak by się stało, historia potoczyła by się zgoła inaczej. Miało by to tez niebagatelny wpływ na ewentualną póżniejszą wojnę z ruskimi. Znam argumenty że niemcy nie panowali na morzu i dlatego operacja desantowa została wstrzymana.
Jest w tym sporo prawdy. Natomiast nie potraktowano poważnie i nie uwzględniono faktu że decydującą rolę w tej batali powinno odegrać lotnictwo. Faktem jest to że ten błąd spowodował właśnie ten następnie niekorzystny ciąg wydarzeń. Mam tu na myśli przystąpienie do wojny amerykusów i możliwość zaopatrywania w sprzęt wojenny - ruskich.

Gdyby Anglia padła, nie potrzebna byłaby tak liczna flota U- Bootów.
Po prostu , nie byłoby gdzie te konwoje wysyłać. Inwazja też nie wchodziłaby w rachubę ze względów technicznych i zapewnie amerykusy nie palili by się tak wówczas do wojny. Kwestia, jaki procent konwojów zatopiono, w tym przypadku by nie istniała, bo by nie istniała.

mpoplaw napisał(a): Po drugie Niemcy bez problemu mogli zaatakować Anglię w 1940 roku, dokładnie tak jak zaatakowali Norwegię, do pomocy mogła przypłynąć Włoska flota, ale jak tylko wszystkie czołgi Niemieckie znalazły by się po drugiej stronie kanału Stalin uderzył by od tyłu prosto na Berlin i nic nie zatrzymało by 7 tyś BT-5. Uderzył by dokładnie tak samo jak uderzył na Mandżurię, bez skrupułów i nie zważając na pakt o nieagresji.

Podaj mi z jakich źródeł korzystałeś. Nigdy nigdzie nie znalazłem że Stalin w 1940 roku miał zamiar zaatakować Niemcy swojego sojusznika od którego kupował technologie i inne materiały wojenne.

mpoplaw napisał(a):A znalazłeś może gdzieś w swoich źródłach ze Stalin zamierzał napaść na Polskę w 1939 roku, albo na Finlandię, albo na Mołdawię, albo na Litwę, Łotwę, Estonię ?? albo na Japonię w 1945 A może miał to podać w gazetach normalnie rozśmieszasz mnie, czy tobie potrzebne jest ogłoszenie w gazecie żeby uwierzyć o groźbie napaści, nie wystarczy ci koncentracja 5 mil żołnierzy Sowieckich w odległości 50 km od granicy

Jeżeli tak chcesz dyskutować to nie ma sensu dalej prowadzic rozmowy. To ty rozśmieszasz mnie. Jeżeli nie potrafisz podać jakiejkolwiek książki gdzie to wyczytałeś to oznacza że sam sobie wymyślasz historię.

mpoplaw napisał(a):BTW miałeś gadać o U-botach dowiem się ile procent przepłynęło Atlantyk w porównaniu do zatopionych

A co trudno sobie poszukać w internecie lub książkach? Nie odpowiadasz na moje pytania więc ja nie będę odpowiadał na Twoje.

Zatem koło się zamyka.
Wracając do tonażu, to Robert Jackson w książce "Okręty podwodne świata" napisał iż 90% procent konwojów nigdy nie widziało U-boota.
14 000 000 ton, o których mowa, według moich źródeł uwzględnia 2603 statki chandlowe i 175 okrętów wojennych (nie tylko eskortowce).
W związku z tym, można wnioskować, że zatopione jednostki alianckich konwojów to mniej niż 10%, spośród tych które wyruszyły na ocean.

mpoplaw napisał(a): Po drugie Niemcy bez problemu mogli zaatakować Anglię w 1940 roku, dokładnie tak jak zaatakowali Norwegię, do pomocy mogła przypłynąć Włoska flota, ale jak tylko wszystkie czołgi Niemieckie znalazły by się po drugiej stronie kanału Stalin uderzył by od tyłu prosto na Berlin i nic nie zatrzymało by 7 tyś BT-5. Uderzył by dokładnie tak samo jak uderzył na Mandżurię, bez skrupułów i nie zważając na pakt o nieagresji.

No, ta historia z pomoca floty włoskiej nie mogłaby sie zdażyc bez wcześniejszego przystąpienia Hiszpanii do faszystów, bo jest cos takiego jak Gibraltar - potężna baza lotniczo-morska która gwarantowała zatopienie wszystkiego co faszystowskie i znajdzie sie w zasięgu. Nawet taki nawiedzony Hitler o tym wiedział.
A co do przygotowan zdradzieckiego Stalina to pewne że uderzyłby na Berlin i reszte Europy gdyby tylko poczuł okazję. Ribbentrop marzyl o przeciągnieciu Stalina na strone niemiec i miał wizje ich wspólnego podboju świata, ale powszechnie wiadomo że na dłuższa mete przyjazn Hitlera i Stalina byłaby niemożliwa, bo każdy z nich był despotą i kazdy chcial rzadzic Europą bez wspólników. Radzieckie bałaganiarstwo opóźniało przygotowania do wojny, ale ilośc gromadzonego sprzetu i zapasow przy granicach nie pozostawiała złudzen. I chociaz gra dyplomatyczna trwała dalej to Hitler zdecydowal na atak na ZSRR tylko dlatego aby uderzyc pierwszym i nie dac tej szansy zaskoczenia ruskim.

Co do floty podwodnej to po całej wojnie pozostała niesprawiedliwa opinia o niemieckich ubotach jako bezwglednych mordercach cywilnych marynarzy (co swoja droga jest prawdą), a zapomniano lub przemilcza sie pod wpływem nacisków specjalistow od historii, że największe tragedie ludzkie przy atakach łodzi podwodnych były dziełem komunistów, którzy zatapiali cywilne statki pełne uciekających cywilów, takich jak "Wilhelm Gustlow". Statki których rejsy nie miały żadnego wpływu na przebieg wojny, która byla juz wtedy rozstrzygnieta (1944), ot poprostu Stalinowska taktyka zabijania jako sposobu na rozrywkę.

Żałosna jest tez to rozsiewane przez radziecka propagande uzasadnienie udziału w wojnie ZSRR, jako powstrzymywanie faszyzmu gdy tak naprawde celem Stalina było opanowanie Europy, a moze świata i najchetniej to Stalin sam siebie widziałby jako zdobywce Paryza i Londynu. Co ciekawe, to na zachodnich forach dyskusyjnych znajomosc tej kwestii historii wydaje sie nie istnieć (niech zyje propaganda)

Co do wątku o szansach Hitlera na wygranie wojny, to nie uważam że mógłby ja wygrac, bo to byl psychiczny gość, a szaleństwo nie jest sposobem na wygrywanie wojen. Sami Niemcy nie byliby szczęśliwi gdy by wygrali wojnę, bo co to za życie zwyciezców, którzy sa terroryzowani przez policje i ciągle słysza krzyki i grożby szaleńca.

Na "Wilhelmie Gutloffie", zatopionym 30 stycznia 1945 roku przez radziecki okręt podwodny S-13, zginęło około 6000 ludzi (może trochę mniej, dokładnie trudno ustalić). W większości byli do cywile i ranni ewakuowani z Prus Wschodnich. Jednak byli tam także żołnierze niemieccy, którzy wracali z fronty wschodniego. Z taktycznego punktu widzenia, zatopienie tej jednostki miało nie wielkie uzasadnienie, ale jakby na to nie spojrzeć - był to wrogi statek niemiecki.
Czy dowódca S-13, mógł wiedzieć że jego torpedy (dokłdnie trzy) zabiją aż tylu ludzi ?
Z resztą, kilka dni później, ten sam S-13 zatopił inny niemiecki transportowiec - "General von Steuben", na którym zginęło 4500 ludzi.
Było to dokładnie 9 lutego 1945 roku.

Tak, i w niedalekim czasie od tych tragedii zatopili jeszcze trzeci statek - "Goya", tam też byly tysiące ofiar. Generalnie czytałem że na Wilhelm Gustlow mogło być nawet 8000 ludzi (wielu nielegalnie po cichu wciśnietych za rózne łapówki i znajomości, bo ludzie panicznie uciekali przed armia czerwoną) a uratowało sie prawie tysiąc, co daje ponad 7000 ofiar. A motywy zatopienia Gustlofa przez S-13 nie zostały do końca wyjasnione, tym bardziej że później sprawe próbowano utajniać.
A dzisiaj niewielu ludzi wie że to Wilhelm Gustlow byl najwieksza tragedią morska a nie Titanic. I powszechnie o tych krwawych żniwach radzieckich łodzi podwodnych na świecie sienie mówi, a każdy wie o morderczych ubotach, to mi sie nie podoba (taka historia modyfikowana).

majama napisał(a):Gustlofa przez S-13 nie zostały do końca wyjasnione, tym bardziej że później sprawe próbowano utajniać.

Witam, ja na miejscu Marineski zrobiłbym to samo - tzn topiłbym jak najwięcej tonażu przeciwnika (czyli to, co robiły także U-booty), bez oglądania się na to, co i kto na tych statkach płynie (pamiętajmy, że był rok 1945 a nie 1939). Niemcy sami sobie byli winni - napadli na ZSRR (jaki by ten kraj nie był) i przejechali się po nim w te i z powrotem a ich działania w niczym nie przypominały kurtuazyjnego wręcz stosunku do zachodnich nacji (Francuzi, Holendrzy itd) - masowe ludobójstwa, prześladowania, głód itd były na porządku dziennym, niczym za najlepszych czasów Stalina i spółki.

PS: oblicza się że do tego, by cały system eksterminacji takich naródów jak Polacy, Rosjanie, Żydzi itd mógł sprawnie działać, potrzeba było wydajnego aparatu biurowo-administracyjnego umiejscowionego głównie na terenie Polski w liczbie 250 tysięcy nazistowskich urzędników i oficjeli. Jak myślisz Majama, kto w styczniu 1945 roku uciekał na Gustloffem na zachód? Jakoś wcale ich nie żałuję (z wyjątkiem dzieci, te nie były niczemu winne)...

Myszkin napisał(a):Jak myślisz Majama, kto w styczniu 1945 roku uciekał na Gustloffem na zachód? Jakoś wcale ich nie żałuję (z wyjątkiem dzieci, te nie były niczemu winne)...

W styczniu 1945 na zachód uciekali prawie wszyscy niemcy którzy mogli uciekać. Nie mogli to byc jednak sami zawzięci faszyści, bo to były miliony uciekinierów. Chociaz pewnie słusznie zauważasz, że nie każdy mógł dostac sie na i tak przepełnione statki. A uciekali tez pewnie pod wpływem świadomości tego co robili jako zwycięzcy na wschodzie i obawiali się podobnego odwetu.
Zgadzam sie też co do tego że uboty robiły tak samo, czyli topiły co popadnie, bez względu na banderę i rodzaj jednostki, ale nie pamiętam az takich wielkich tragedii żeby tysiące ludzi ginęły.

Pitt35 napisał(a):Co do czołgów to pokazałeś tylko drugą połowę wojny. A co było do 1942 roku. Kto mógł się Niemcom przeciwstawić. Nikt. Żadne państwo samodzielnie nigdy by z nimi nie wygrało. Aliantów uratowało wkroczenie do wojny USA i jej gospodarka.

mpoplaw napisał(a):po drugie w 1940 ZSRR przebazował cała swoją flotę rzeczna na bagna Prypeci stamtąd mogła ona dopłynąć aż do Berlina, ale nie mogła się już cofnąć,

Jakoś nie wpłyneła ta flotylla na działania wojenne a pozatym pokaż mi na mapie jak można dotrzeć z Prypeci do Berlina?

mpoplaw napisał(a):po trzecie na Bałtyku stacjonowały 2 z 3 Sowieckich pancerników,

I co z tego. Kreigsamrine i tak pokazała kto rządził na Bałtyku. Sowiety podczas pierwszych lat wojny siedzieli w tym swoim Leningradzie i nic nie zdziałali. Zresztą ich flota przez całą wojnę nic prawie nie pokazała.

mpoplaw napisał(a):po czwarte budowali oni lotniska w odległości 50 km od granicy z Niemcami,

Każdy buduje lotniska gdzie chce i nie ma to znaczenia.

mpoplaw napisał(a):po piąte ZSRR miało wojska powietrzno desantowe rozlokowane na granicy, po szóste na Ukrainie stacjonowała armia górska,

Wojska desantowe. Chcesz mnie rozbawić. Nic nie warte. Żadnej akcji podczas wojny. Prawdziwe wojska desantowe mieli Brytyjczycy i Amerykanie.

mpoplaw napisał(a):po siódme do 1940 roku ZSRR wyprodukowało 7 tyś czołgów BT-5, które mogły poruszać się na kołach, po co przecież w ZSRR nie było dróg utwardzonych takie drogi były tylko w Zachodniej Europie.

A ile były warte te czołgi? Pokazały to działania w 1941 roku po ataku Niemców na Sowietów.

Pozatym polecam mniej Suworowa bo gościu jest fantastą a więcej książek historycznych i naukowych.
No i zakończmy te rozmowy nie na temat. To forum jesto ubootach i raczej na nich się skupmy.

Pozdrawiam Piotr

A to dobre ubawiłeś mnie do łez
może jestem tu nowy, ale

Pit35 nie odmawiam Ci wiedzy na temat U-bootów jest imponująca, ale ten post mnie rozbawił
Najlepszy dowód na szczere chęci ZSRR do zaatakowania ogólnie Europy Zachodniej świadczy fakt, że Rosjanie przecięli zasieki na granicy niecały tydzień przed tym jak zrobili to Niemcy i ruszyła Barbarossa
Wojska powietrzno-desantowe ZSRR liczyły 24tyś ludzi, więc nie pisz, że był to czynnik nie istotny a nie zostały użyte w wojnie z prostej przyczyny w odwrocie ich się nie używa a tępo kontrofensywy radzieckiej było zbyt szybkie(wojska Angloamerykańskie miały ten sam problem 3 odwołane operacje jedna po drugiej, bo posuwali się za szybko), aby ich użyć pyzatym wojska te stosuje się do zdobywania celów punktowych tzw. Przyczółków za lina frontu i utrzymanie ich do nadejścia a sił głównych przykład Niemieccy Fallschirmjager i belgijski fort Eben-Emael, Brytyjsko-Amerykańskie Market-Garden
Czołgi typy BT-7 zostały opracowana do poruszania się po drogach betonowych bądź asfaltowych wystarczyło zdjąć gąsienice (coś jak nasz 10TP)
Na granicy z Niemcami stacjonowała nie armia, ale tych Armii 5 12 górska stacjonowała na granicy Rumuńskiej koło Ploeszti a podobno Niemcy byli ich sojusznikami gdzie w Mandżurii były w tym czasie tylko 3 a w rejonie tym, co chwila dochodziło do lokalnych potyczek z Japończykami. Mimo na terenie niemal zapalnym stacjonowały tylko 3 armie a na granicy z sojusznikiem 5 które śmiało można nazwać uderzeniowymi i tak się je określa tzn. lekkie wojska przede wszystkim zmechanizowane wraz z jednostkami pancernymi + spadochroniarze
Budowano lotniska przy granicy stacjonowały tam przede wszystkim maszyny bombowe (siły ofensywne) a nie myśliwce (defensywne)
Czy tak zachowuje się sojusznik?
Proponuję poczytać W.Suworow "Lodołamacz" -dokładnie tak się nazywał radziecki plan ataku na Europę
Niemcy uprzedzili uderzenie gdyby tego nie zrobili(Tylko dalej stali na Kanale La Manche odwróceni plecami do ZSRR) to z dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć, że właśnie na tym kanale zatrzymałyby się wojska radzieckie

Zatem podsumujmy na granicy Niemiecko-radzieckiej mamy, zatem
1.5 Armii określanych w dokumentach z okresu jako uderzeniowe, o dużej mobilności
2.Ogromną ilość szybkich czołgów BT-7 zaprojektowanych w jednym celu do poruszania się po drogach utwardzonych
3.Silne zgrupowanie lotnictwa bombowego i transportowego
4.Armię powietrzno-desantową 24tysiące spadochroniarzy
5.Rosjanie juz mieli usunięte zasieki na granicy
I Ty chcesz komukolwiek wmówić, że to do obrony?
A co do Siworowa nie zmienia to faktu iż dotarł do oryginalnych źrudeł
Oraz to że swoimi wcześniejszymi publikacjami spowodował iz został wydany na niego wyrok smierci w ZSRR zaocznie oczywiście
Jeżeli takie pozycje jak "Specnaz" czy "GRU" są dla Ciebie fantastyka to ja niemam juz wiecej pytań

I żeby OT nie robić to powiem, że z torpedami akustycznymi było tak jak ze wszystkimi niemieckimi broniami
1.Za mało
2.Za późno
Dlatego też żadnej znaczącej roli odegrać nie mogły zresztą Anglicy niemal natychmiast zaczęli stosować środki przeciwdziałania

Pozdrawiam

Macias_84 napisał(a):
A to dobre ubawiłeś mnie do łez

Skąd ja to znam

Macias_84 napisał(a):może jestem tu nowy, ale

Tak i wypada się przedstawić gościu.

Macias_84 napisał(a):Czy tak zachowuje się sojusznik?

Owszem sowieci od dawna mieli chrapkę na zagarnięcie Europy ale oficjalnie byli w tym okresie sojusznikiem Niemiec więc nie wmawiaj mi że tak nie było. Niemcy tak samo przygotowywali się to ataku na nich więc siebie byli warci.

Macias_84 napisał(a):Proponuję poczytać W.Suworow "Lodołamacz" -dokładnie tak się nazywał radziecki plan ataku na Europę

Zanim zaczniesz coś proponować to radzę poczytać również inną literaturę :

M.Timin - Na ostrie gławnowo udara. Pricziny porażeinia WWS ZapOBO 22 ijunia 1941 (Na ostrzu głównego uderzenia. Przyczyny porażki WWS zachodniego Okręgu 22 czerwca 1941)

W. Kulikow, I. Moszajskij - Operacja Barbarossa. Wazdusznyje srażenia 1941 goda (Operacja Barbarossa. Powietrzne walki roku 1941r )

I.Moszajskij - 1941. Taktika tankowoj wajny (Taktyka wojny pancernej 1941)

I.Drozdow - Żieleznyj kułak RKKA 1932-41 (Żelazna pięść RKKA 1932-41)

Praca zbiorowa - Nieizwiestnyj T-34( Nieznany T-34)


W.Niewieżyn - Tajne plany Stalina. Propaganda sowiecka w przededniu wojny z III Rzeszą 1939-41

W.Niewieżyn - Zamierzenia strategiczne Stalina przed 22 czerwca 1941

B.Piotrowski - Wojna radziecko - fińska (zimowa) 1939-1940

Jak przeczytasz choć kilka pozycji to może zmienisz zdanie jak wyglądało przygotowanie RKKA w 1941 roku do ataku na Niemcy.

Macias_84 napisał(a):Niemcy uprzedzili uderzenie gdyby tego nie zrobili(Tylko dalej stali na Kanale La Manche odwróceni plecami do ZSRR) to z dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć, że właśnie na tym kanale zatrzymałyby się wojska radzieckie

Teraz to Ty mnie rozbawiasz do łez. Chyba sobie kpisz albo masz innych za nienormalnych. Czym mieli by to zrobić? Jesze raz Ci napisze nie mieli takiego uzbrojenia żeby tam dotrzeć. W latach 1940-41 w RKKA zaczął się proces przezbrajania i reformowania jednostek.

Macias_84 napisał(a):Zatem podsumujmy na granicy Niemiecko-radzieckiej mamy, zatem
1.5 Armii określanych w dokumentach z okresu jako uderzeniowe, o dużej mobilności

A wiesz ile dywizji i pułków z tych 5 armii było dopiero w czasie ich formowania? Nie wiesz bo tego Suworow nie podaje. Polecam literaturę którą przytoczyłem wyżej to się dowiesz ile były warte te armie w roku 1941.

Macias_84 napisał(a):2.Ogromną ilość szybkich czołgów BT-7 zaprojektowanych w jednym celu do poruszania się po drogach utwardzonych

A coś przeczytałeś na temat tego czołgu czy tylko znów wiesz to co napisał Suworow?
To Cię trochę uświadomię.
Pancerz BT nie zabezpieczał przed ogniem jakiejkolwiek broni ppanc piechoty, dużą bolączką Batiuszek były też częste pożary. BT była napędzana łatwo palną benzyną lotniczą. Aby dostać się do niemieckich autostrad BT musiały by przejechać od Zbrucza do Wielkopolski (np. od granicy 15 Korpus Czołgów z Dzierżyńskiej Grupy Konno - Zmechanizowanej - dotarcie do przedmieść Grodna zajęło aż trzy dni) Ciekawe ile by im zajęło dodarcie do Wielkopolski?
RKKA nie miała w 1941 roku dostatecznie rozwiniętych służb transportowych aby zapewnić tym czołgom dowóz paliwa, amunicji i części zamiennych. Pozatym wystarczyło żeby autostrady zniszczyć w kilku miejscach i taki czołg by miał już problem żeby na kołach przejechać w terenie.

Macias_84 napisał(a):3.Silne zgrupowanie lotnictwa bombowego i transportowego

Jednostki WWS w 41 roku były tragicznie rozlokowane, ześrodkowane w wielkich, bezwładnych grupach przy zerowym maskowaniu. I co najważniejsze - w stanie niskiej gotowości bojowej oraz zostały najzwyczajniej w świecie zaskoczone i to ma być gotowość do ataku?

Macias_84 napisał(a):4.Armię powietrzno-desantową 24tysiące spadochroniarzy

A czym te 24 tyś. spadochroniarzy miało by być przewiezione, co ? Pytam bo jakoś nie mogę znaleź żadnych informacji na ten temat.

Macias_84 napisał(a):
I Ty chcesz komukolwiek wmówić, że to do obrony?

A gdzie tak napisałem? Nie wmawiaj mi nie moich słów. Oczywiście że Sowieci szykowali się do agresji tyle tylko że nie w roku 1941 bo nie byli do niej jeszcze gotowi.

Macias_84 napisał(a):A co do Siworowa nie zmienia to faktu iż dotarł do oryginalnych źrudeł

Masz na to dowód? Śmiem wątpić żeby miał dostęp to wszystkich źródeł. Wywody historyka - amatora, którego książki sprzedają się tylko ze względu na sensacyjny charakter trzeba sobie odpowiednio przeanalizować z inną literaturą a nie powtarzać tych jego rewelacji.

Macias_84 napisał(a):
Oraz to że swoimi wcześniejszymi publikacjami spowodował iz został wydany na niego wyrok smierci w ZSRR zaocznie oczywiście

Poważnie tak uważasz? Chyba trochę się zagalopowałeś. Gość był takim samym komuchem jak reszta a że okazja się zdarzyła i można było sobie polepszyć swój byt to zdradził i uciekł do USA więc za zdradę go skazano a nie za jego książki.

Macias_84 napisał(a):Jeżeli takie pozycje jak "Specnaz" czy "GRU" są dla Ciebie fantastyka to ja niemam juz wiecej pytań

Widzę, że dla Ciebie Suworow to ktoś nieomylny, to taki dla Ciebie pan i władca. Odsyłam Cię do wymienionej przeze mnie literatury a zobaczysz (a może i nie) że nie było tak całkiem różowo jak to opisuje ten gość.

Macias_84 napisał(a):I żeby OT nie robić

Już zrobiłeś.

Macias_84 napisał(a):
to powiem, że z torpedami akustycznymi było tak jak ze wszystkimi niemieckimi broniami
1.Za mało
2.Za późno
Dlatego też żadnej znaczącej roli odegrać nie mogły zresztą Anglicy niemal natychmiast zaczęli stosować środki przeciwdziałania

Pozdrawiam

Tylko tyle masz do powiedzenia na temat o który pytałem? A może wysil się trochę i poszukaj coś na temat torped akustycznych i napisz coś ciekawego. Temat RKKA mnie tutaj nie interesuje są inne fora gdzie można na te tematy dyskutować.

Pozdrawiam Piotr