Przyjmijmy więc, że jest to jedyny dający się potwierdzić w literaturze przypadek zatopienia innego o.p. w zanurzeniu. Tomek nie opieram się jedynie na Blairze, bo zajżałem też do Wynna. Rzeczywiście masz w tym rację, że incydentów kiedy dwa okręty będące w zanurzeniu próbowały się storpedować było więcej. Jakkolwiek bez dostępu do dokumentów źródłowych nic nie jesteśmy w stanie ustalić.

> Myszkin

Jakos nierozumiem twojego rozwiniecia tyczacego wiazki laseru i wszystkich tych dupereli...
Nie rozpoczalem tu polemiki o chmurach, lecz o dokladnie zapisanych przypadkach.
Jak napisales :

"już nie takie głowy, dysponujące ogromem materiałów źródłowych, głowiły się nad wszelkimi aspektami II wśw, ale tak jak napisałem, w ponad 60 lat od zakończenia wojny bardzo trudno o coś nowatorskiego"

Zapytam wiec inaczej. Posiadasz wiedze o zatopieniach wszystkich okretow podwodnych przez inne okrety podwodne? Jezeli tak, to bylbym ci wdzieczny gdybys sie ze mna nia podzielil.
Prawda jest taka, ze chyba nawet niewiesz ile bylo takich przypadkow.
Jezeli chcesz faktycznie wprowadzic cos w dyskusje , to poszukaj jakichkolwiek materialow , chocby nawet przeczacych mojej tezie. Z przyjemnoscia poczytam.

> Grom
Konrad! Ale ja niemam zamiaru zrewolucjonizowac historii ostatniej wojny , lecz sprobowac sie dokladniej przyjrzec tej sprawie.
Co z tego , ze przytocze tutaj rozne sytuacje o jakich cztalem , skoro niemam materialu zrodlowego.
Oparlem sie wiec na innym wypisie , ktory mam pod reka. Majac wiec wszystkie jednostki walczace , lacznie z ich krotka historia , chcialbym skonsultowac ja z nasza wiedza.

Jezeli zaczniemy sprowadzac sprawe do jednego autorytetu (tu Blair) , to wszystkie te debaty sprowadzic mozna do wypowiedzi jednego autora i uznac to jako pewnik , co w historii uwazam za lekka przesade.

Odwrocmy wiec caly ten temat. Ja wypisze wszystkie jednostki walczace w II Wojnie Swiatowej , ktore zostaly zatopione przez jednostke tego samego typu i z punktu uwazal bede ze ich zatopienia mialo miejsce gdy znajdowaly sie w zanurzeniu, a wy podwazcie moje slowa.

Poprostu tych przypadkow bylo tak wiele , ze w jeden przypadek jakos nie moge uwierzyc.
A co z brytyjskim HMS Oxley zatopionym pomylkowo przez bratnia jednostke?

Wytoczcie argumenty i materialy. Byc moze jednej ze stron uda sie przekonac druga. Kazde rozwiazanie wprowadza wiedze zarowno dla mnie jak i dla was.
Uwazam , ze temat jest tego wart.


Podaje wam jak na tacy gotowe przyklady , ktore wystarczy sprawdzic i bardzo sie bede cieszyl jak poznam dokladne okolicznosci tych zatopien.
Bez wzgledu, czy okaza sie potwierdzajacymi moja, czy tez wasza teze.

To lista przypadkow zatopien przez okrety podwodne jednostek tej samej klasy USA.

CORVINA (SS226) - zatopiony 16.11.43r. na pld. zach. od wysp Truk przez jap. OP "I-176"

GRUNION (DD216) - zatopiony 30.7.42 r. w rej. wyspy Kiska przez OP "I-25"

Niewymienilem tu wielu innych jednostek , gdzie zatopienie przez wrogi okret bylo tylko domniemane. Tak wiec juz mamy wypisane jednostki brytyjskie i amerykanskie. Ciag dalszy wkrotce.

PL_Szczur - użyłem METAFORY. Po co? Ano po to, aby uwidocznić Ci, że ktoś może napisać takie właśnie "bzdety" o laserach i powiedzieć (wbrew dostepnym materiałom, opiniom historyków i zdrowemu rozsądkowi), że według niego właśnie tak było a jak ktoś twierdzi inaczej, to niech to udowodni. Moim zdaniem (oczywiście przy zachowaniu proporcji) tak właśnie jest w Twoim przypadku - otóż "wyjeżdżasz" na forum z takim śmiałym twierdzeniem, a wszystkim, którzy mówią, że mowa jest o jednym, jedynym zatopionym w zanurzeniu okręcie, którego zatopił inny zanurzony okręt podwodny, każesz udowadniać swoje słowa. Otóż, drogi Kolego, powinieneś to zrobić pierwszy, ponieważ to Ty twierdzisz, że było inaczej niż mówi to oficjalna "doktryna"

PS: i proszę nie uważaj Użytkoników tego Forum za wpatrzonych w Pana Blaira ograniczonych "znawców".

PS2: a teraz użyję METAFORY, którą na pewno zrozumiesz: otóż wyobraź sobie, że gdy Kopernik chciał powiedzieć światu o tym, że według niego to Ziemia i inne planety krążą wokół Słońca to nie wyjechał do hierarchów ówczesnego świata z tekstem: "a jeśli się ze mną nie zgadzacie, to udowodnijcie to", nie sądzisz? Jeśli wysunął taką śmiałą tezę, to znaczy, że musiał mieć niezbite dowody i z całych sił starał się ich przekonać do swoich racji, co?

Teraz już rozumiesz???

Heh Myszkin.. a czy nie zaprzeczasz sam sobie...?

Przecież PL_Szczur napisał, że poszuka faktów, że zajmie mu to trochę czasu, że dogłębnie zbada sprawę, itp.

Jest wiele niewyjaśnionych spraw związanych z U-Bootwaffe - i wiele czeka na wyjaśnienie.. może właśnie PL_Szczur trafi na coś ciekawego...

Nie zakładajmy, że wszystko co napisano o U-Bootach, jest świętą prawdą.. było zbyt wiele przypadków, że historię trzeba było pisać od nowa

PL_Szczur napisał(a):Odwrocmy wiec caly ten temat. Ja wypisze wszystkie jednostki walczace w II Wojnie Swiatowej , ktore zostaly zatopione przez jednostke tego samego typu i z punktu uwazal bede ze ich zatopienia mialo miejsce gdy znajdowaly sie w zanurzeniu, a wy podwazcie moje slowa.

Jacek, ja powyższych słów nie napisałem...

Nie zakładam, że to wszystko święta prawda, wydaje mi się po prostu, że to podejście w stylu "ja coś rzucę, a wy się martwcie jak to podważyć" jest trochę nie fair.

Po części popieram Tomka, ponieważ nie możemy zakładać, że wszystkie opisane w literaturze przypadki są jedynymi. Poddawanie w wątpliwość autora książki jest wielkim wyzwaniem i wymaga dostępu do materiałów źródłowych.
Po części tez popieram Myszkina, który jest świadom, że dostępne archiwa nie są w zasiegu ręki i nie da się nic bez nich zweryfikować. Taka sytuacja patowa się nam wytworzyła.

>Myszkin
Chwileczke. "Zasypuje" Was informacjami o zatopionych okretach podwodnych przez inne okrety podwodne, a ty uwazasz , ze wszystkie te przyklady sa bez znaczenia , bo i tak juz wiadoma jest rzecza, ze podczas wojny zatonela tylko jedna jednostka wskutek takiego ataku? (OP contra OP w zanurzeniu).
Nie sadzisz, ze to dosc smiala teza?

Moja chec "odwrocenia" jest tylko prowokacja historyczna , a porownanie jej do "kopernikowego wzruszenia ziemi" jest wedlug mnie rowniez nie na miejscu.
Podkresle wiec raz jeszcze, ze bardzo bede wdzieczny, za kazde slowo potwierdzone jakimkolwiek zrodlem , ze slowa jakie wyglaszam sa herezjami!
Uwazasz, ze to ja powinienem udowodnic swoja teze? W takim razie niech jej podkladem bedzie fakt, ze bratnia jednostka zatopila swoja jednostke , ktora nie byla okretem typu "S" czy "U" , ktore "schowac by mozna w rekawie" .

Brest byl miejscem , w ktorym brytyjskie okrety podwodne nieomalze kazdego dnia wypatrywaly "wysjcia wroga". Ja czytalem o wielu skutecznych atakach tych jednostek, jednak brakuje mi w tym momencie dowodu w postaci wiarygodnego zrodla.
W tym momencie mam zamilknac , bo...?
Forum ma zblizac do konfrontacji. Dzielic sie swa wiedza i tym samym wszystkich nas nauczac.
Posiadasz materialy ktorych szukam? Umiesc je tu! Naprawde bede ci wdzieczny.
Tak naprawde niewiele osob zdaje sobie z tego sprawe , ile walk bylo miedzy okretami podwodnymi.

Po za tym , stosujesz Myszkin nieladny sposob polemiki... Porownujesz fizyke do historii? W takim razie, albo nierozumiesz fizyki , albo historii.
Kopernik odkryl to czego podwazyc sie nie da... W historii jednak fakty zmieniaja sie tak szybko, ze trudno za nimi nadazyc...
Jezeli nie widzisz roznicy miedzy tymi faktami , dalsza rozmowa traci sens.

>Grom
Konrad! Szukam zaprzeczenia kazdego przypadku jaki podalem i za kazdy bede wdzieczny, zarowno tobie , jak i reszcie , ktora tylko postara sie w to wglebic. Poszukaj.

MERITUM
Panowie! Daleki jestem od podejscia do tematu w sposob , ze "tylko ja mam racje". Jednak byc moze przepelniony nikla wiedza , chcialbym poznac FAKTY ?
Jaki wiec problem jest wziasc i przytoczyc swa wiedze? Jaki problem przytoczyc tezy , ktore beda odzwierciedlaly Kopernikowskie tezy?
Jest tak? Bylo tak?
Wporzadku. Chcialbym tylko wiedziec dlaczego mam jak te "stado baranow sadzic"? (niemam zamiaru tym zdaniem nikogo urazic), ze wiedza nabyta wskutek przeczytania paru tytulow , jest teza niezaprzeczalna jak fakt, ze ziemia krazy w okol slonca, a nie na odwrot.
Dlatego uwazam , ze podczas wojny wiecej niz jeden okret podwodny zatonal wskutek zataku torpedowego w momencie, gdy jednostka ta byla zanurzona.
Tak wyglada moja teza, a porownania w kwesti innych "pewnikow" (Kopernik) sa lekko nie na miejscu.

>Jatzoo
Uklon dla rozjemcy

Zacznę od końca:

PL_Szczur napisał(a):>Jatzoo
Uklon dla rozjemcy

Kolejny lizus

PL_Szczur napisał(a):Tak wyglada moja teza, a porownania w kwesti innych "pewnikow" (Kopernik) sa lekko nie na miejscu.

PL_Szczur- uwierz mi, że dobierając ten przykład byłem przekonany, że załagodzi trochę naszą dyskusję - koniec końców Kopernik miał w końcu rację a ja źle Ci nie życzę

PL_Szczur napisał(a):Po za tym , stosujesz Myszkin nieladny sposob polemiki... Porownujesz fizyke do historii? W takim razie, albo nierozumiesz fizyki , albo historii.
Kopernik odkryl to czego podwazyc sie nie da... W historii jednak fakty zmieniaja sie tak szybko, ze trudno za nimi nadazyc...
Jezeli nie widzisz roznicy miedzy tymi faktami , dalsza rozmowa traci sens.

Czy sądzisz w takim razie, że to zwalniało Kopernika od przedstawienia dowodów? Dziś wiemy, że miał rację, ale wtedy nie mógł się przecież zachowywać tak, jak napisałem w poście wyżej. A co do historii - historykiem z wykształcenia nie jestem, ale historię lubię a w szkole średniej nawet miałem 14 godzin historii tygodniowo.

PL_Szczur napisał(a):Moja chec "odwrocenia" jest tylko prowokacja historyczna

I to mi się osobiście nie podoba - chwała Ci za to, że chcesz "odkrywać nowe ziemie", ale czy jesteś pewien, że metoda prowokacji jest właściwa? To jak wybór pomiędzy "Faktem" a "Rzeczpospolitą" lub "Financial Times".

I na koniec - proszę czytaj uważnie posty:

Myszkin napisał(a):Nie zakładam, że to wszystko święta prawda

vs

PL_Szczur napisał(a):a ty uwazasz , ze wszystkie te przyklady sa bez znaczenia , bo i tak juz wiadoma jest rzecza, ze podczas wojny zatonela tylko jedna jednostka wskutek takiego ataku?

Pozdrawiam,
Myszkin.

> Myszkin

Uwazasz, ze dziela Kopernika sa porownywalne do arkanow historii? Do wszystkich niewiadomych?
Mnie naprawde nie interesuje kwestia, czy mi mi zyczysz dobrze, lub zle, lecz WIEDZA jaka dysponujemy na dzien dzisiejszy.
Szukam faktow, nic innego. Skoro ich nie masz , a chcesz prowadzic polemike w tym kierunku, zapraszam na swoje forum...
Tam swoboda wypowiedzi jest ciut wieksza (przez szacunek dla obecnego gospodarza).

Napisales dlugiego posta , ale nie w temacie. Masz wiedze? Zaimponuj mi nia! Czekam z niecierpliwoscia. Chcesz rozmawiac na obecnej plaszczyznie?
Poszukaj innego pola.

PL_Szczur napisał(a):> Myszkin

Uwazasz, ze dziela Kopernika sa porownywalne do arkanow historii? Do wszystkich niewiadomych?
Mnie naprawde nie interesuje kwestia, czy mi mi zyczysz dobrze, lub zle, lecz WIEDZA jaka dysponujemy na dzien dzisiejszy.
Szukam faktow, nic innego. Skoro ich nie masz , a chcesz prowadzic polemike w tym kierunku, zapraszam na swoje forum...
Tam swoboda wypowiedzi jest ciut wieksza (przez szacunek dla obecnego gospodarza).

Napisales dlugiego posta , ale nie w temacie. Masz wiedze? Zaimponuj mi nia! Czekam z niecierpliwoscia. Chcesz rozmawiac na obecnej plaszczyznie?
Poszukaj innego pola.

Posłuchaj, Kolego. Człowiek do Ciebie wyciąga ręke, podchodzi z uśmiechem i na luzie, a Ty się rzucasz jak pies na łańcuchu. Mógłbym ponownie wykazać Ci, że nie czytasz dokładnie moich postów tak jak to zrobiłem wyżej, ale widzę, że to są z mojej strony wysiłki w stylu: "godoł chłop do obrazu". Jedno jest pewne: nick to Ty sobie dobrałeś adekwatnie do swojego stylu bycia na tym Forum.

Panowie, ja z tej dyskusji się wypisuję, a naszemu "odkrywcy" życzę mimo wszystko owocnych wyników badań...

Myszkin napisał(a):Kolejny lizus

Uważaj bo Ci kalwiaturę spali

PL_Szczur napisał(a):Nie sadzisz, ze to dosc smiala teza?

Nie. Nie uważam. Z racji tego, że podstawowe parametry celu, czyli kurs i prędkość wyliczano z obserwacji wzrokowej. Kiedy cel się zanurzył nie było z czego brać tych parametrów. Wyjątkiem był HMS Venturer.

PL_Szczur napisał(a):Szukam zaprzeczenia kazdego przypadku jaki podalem i za kazdy bede wdzieczny, zarowno tobie , jak i reszcie , ktora tylko postara sie w to wglebic. Poszukaj.

TZN Jak mam poszukać ? Lecieć do Japonii ?

> Towarzystwo wzajemnej adoracji?

Fakt... Trudno polemizowac. Temat chyba Was przerosl.

PL_Szczur napisał(a):> Towarzystwo wzajemnej adoracji?

Absolutnie nie Tomku. Jeśli chodzi o Myszkina osobiście i personalnie skrzyżowaliśmy kalwiatury nie raz i to dość ostro

PL_Sczur napisał(a):Fakt... Trudno polemizowac. Temat chyba Was przerosl.

Chyba jednak nie. By potwierdzić ewentualności zatopień potrzebna jest analiza archiwów tak z jednej jak z drugiej strony. Czyli państw alianckich jak i osi, zadanie jest nie to, że niewykonalne. Jakkolwiek nie spodziewasz się bym leciał do Japonii zweryfikować tezy zatopień przez japońskie o.p., bo inaczej zweryfikować książek się nie da.

>Grom
Sugerujesz , ze kazdy historyk "lecial" w miejsce konfiktu i wtedy zglebial szczegoly?


Szkoda bylo tego tematu... Jeszczej bardziej przykro, ze tak sie zakonczyl...
Ucieliscie cos, o czym chyba nie posiadacie wiedzy... Posiadacie? Zapewne kazdy uzytkownik tego forum bedzie wdzieczny za podzielenie sie nia...

Szkoda.

>Myszkin

Juz kiedys przerabialem "wycieczki" w stosunku do mojego nicka. Zabraklo ci innych argumentow ?
Styl kazdego forum ma ten plus, ze nie wymaga wypowiedzi od kazdego zarejestrowanego. Nie chcesz polemizowac , lub nie potrafisz , to poprostu nie pisz.
Niepotrzebne tu sa demonstracyjne "wypisywania sie" z dyskusji , lub inne uwagi.

Chcesz prowadzic dyskute personalna? Zapraszam na priv. Z przyjemnoscia wyraze swoje zdanie na temat nicka "myszo-pochodnego" , lub zachowan jakie prezentujesz.
Jezeli jednak wolisz kontynuowac to tutaj , a Jatzoo to nieprzeszkadza , rowniez niemam nic przeciwko.

Temat jednak byl inny i bardzo zaluje , ze nie wniosles zadnej wiedzy w jego tresc.

Oj przeszkadza przeszkadza.... Temat do dyskusji był/jest bardzo ciekawy - więc zakończmy te wycieczki personalne...

A Kopernik była kobietą, toż to nawet małe dzieci wiedzą

I tym miłym akcentem zakończmy wszystkie OT...

Dobrze, a więc zaczynamy właściwą dyskusję.

Piszesz, Szanowny Rzeczowy Aż Do Bólu PL_Szczur, o tym, że USS "Grunion" zatopiony został przez "I-25"...Skąd masz takie informacje? I dlaczego akurat "I-25" (czy "25" to może Twoja szczęśliwa liczba?). Oficjalnie przyczyna zatonięcia "Gruniona" nie jest znana, ale Japończycy sami przyznają, że nie mieli żadnych informacji od swoich op, żeby "Gruniona" atakował któryś z ich okrętów podwodnych. Takiego ataku nie potwierdzają też zachowane japońskie materiały (choć przyznać trzeba, że cześć z nich zniszczyli sami Japończycy), w przeciwieństwie do ataku na "Corvinę", który jest jedynym potwierdzonym na 100% i udokumentowanym na 100% przypadkiem zatopienia amerykańskiego op przez japoński op. Ale co istotne to to, że w przypadku "Corviny" jak i jeszcze w kilku niepotwierdzonych przypadkach (najczęściej to japońscy dowódcy widzieli już oczyma wyobraźni rozrywanych na kawałki jankesów) dowódcy japońskich op nie wstydzili się tego, że w czasie patrolu atakowali jankeski op i nie ukrywali raczej tego, tym bardziej, że jak wiemy okręty wojenne stanowiły w japońskiej dokrynie wojennej number one przed celami "handlowymi". Nie było więc najmniejszego powodu do tego, by ukrywać choćby fakt ataku na "Gruniona", nie mówiąc o jego zatopieniu.

Przełom w wyjaśnieniu przyczyny zatonięcia "Gruniona" może już niedługo nastąpić, tym bardziej, że w sierpniu...2006 roku, statek badawczy "Aquila" natknął się w rejonie domniemanego spoczynku "Gruniona" na leżący na głębokości 550m wrak okrętu podwodnego, wszystko wskazuje na to, że to "Grunion", tym bardziej, że...

...w marcu 1963 roku w japońskim magazynie "Maru" zamieszczono wspomnienia byłego kapitana floty handlowej, Seiichi Aiury, który w czasie wojny służył między innymi na "Kano Maru" - otóż statek ten, wczesnym rankiem 31 lipca 1942 roku w rejonie, w kórym działał "Grunion" został zaatakowany przez okręt podwodny. Z wystrzelonych 2 torped, jedna trafiła, powodując zalanie maszynowni i lekki przechył. Statek posiadał dwa działa kalibru 80mm* (czy coś koło tego), jedno na dziobie, jedno na rufie przy czym to na rufie nie mogło zostać użyte z powodu zniszczeń jakie wyrządziła torpeda. W ciągu najbliższych minut w kierunku statku pomknęły jeszcze co najmniej 4(!) torpedy, przy czym tylko 1 trafiła, w ładownię nr 2, zwiększając przechył. Nagle okręt podwodny wynurzył się, 400m za rufą "Kano Maru". Artylerzyści z japońskiego frachtowca tylko czekali aż op wejdzie w zasięg ich dziobowego działa. Tak się stało, kiedy op przepływał koło lewej burty frachtowca, otworzyli ogień**. Pierwsze trzy pociski byly niecelne, czwarty trafił op tuż pod linią kiosku. Zaraz po tym, gdy jeszcze nie opadła na dobre wywołana wybuchem pocisku fontanna wody, dał się słyszeć głuchy huk jakby podwodnej eksplozji i w miejscu gdzie jeszcze niedawno unosił się op, można było już tylko dostrzec, jak wspominał Aiura "plamę oleju i trochę drewnianych szczątek"***.

A teraz wiśenka na czubku tortu: ostatnia wiadomość od "Gruniona" pochodzi z 30 lipca 1942 i brzmiała: "From Grunion X Attacked Two Destroyers Off Kiska Harbour X Night Periscope Submegred X Results Indefinite Believe One Sank One Damaged X Minor Damaged From Counterattack Two Hour Later X All Torpedoes Expended Aft..." i w tym miescu wiadomość stała się nieczytelna.


* inne źródła mówią o 3 działach
** ogień otworzono także z km-ów kalibru 13mm
*** w 1988 roku w czasopiśmie "The Submarine Review" Cdr John Alden wysunął przypuszczenie, że "Grunion" mógł zostać zatopiony przez własną torpedę, co tłumaczyłoby fakt głuchej, podwodnej eksplozji

Źródła:
1) "Maru", marzec 1963
2) "The Submarine Review", kwiecień 1988
3) www.navsource.org
4) Badania własne Brada Abele (syn dowódcy SS-216 "Grunion")

PS: PL_Szczur - zauważ proszę, że nawet jeśli mowa jest o oficjalnie potwierdzonym zatopieniu "Corviny" to stało się to wtedy, gdy ta szła w pozycji wynurzonej!!! Nigdzie nie ma mowy o tym, że jeden op zatapia inny op będący w zanurzeniu.

Miłej lektury.

Myszkin! Ale wlasnie o taka polemike mi chodzilo!

Bardzo jestem ci wdzieczny za tak obszerny material , choc w zupelnosci niepokrywa sie on z zapisami z mojego zrodla.
Zrozum , ze czytalem kiedys o brytyjskich okretach podwodnych atakujacych kazda wroga jednostke wychodzaca z portu. Ich celem byly rowniez okrety podwodne. Gdy uboot wykryl wroga automatycznie sie zanurzal i wtedy wlasnie odpalano torpedy.

Nieposiadam obecnie juz tamtej ksiazki , wiec zajrzalem do innej i tam mam takie wlasnie wypisy. Niemam zamiaru bawic sie tutaj we wzajemne podwazanie zrodel , lecz o konsultacje. Poprostu nie bardzo wiem jak np. mogl brytyjski OP klasy "U" zatopic wiekszy od siebie i lepiej uzbrojony okret wloski klasy "Cagni" (jutro wypisze wloskie OP). Wedlug mnie tylko atakiem torpedowym.

Nie startuj mi tu z takimi haslami jak te skad sobie wzialem I-25 , bo jest to wypis z ksiazki , a wprowadzasz niepotrzebnie ponownie nerwowa atmosfere.
Napisalem na wstepie tej debaty , ze chce wypisac wszystkie opisane u mnie przypadki zatopien OP v OP, a pozniej chcialem zeby kazdy okreslil tak jak ty teraz , czy znana jest inna historia tego samego okretu.
Jezeli na koncu potwierdzi sie teza, ze tylko jeden , jedyny okret podwodny zatonal od trafienia torpeda bedac w pozycji zanurzonej , to wale sie w piers i dalej sie ciesze

Forum jest od tego typu debat. Masz ochote wziasc w niej udzial, bede ci wdzieczny. Niemasz ochoty - trudno. Gdy odpalam kompa i wchodze na forum, mam zamiar sie odprezyc, a nie wkurzac, bo zmartwien mi nie brakuje. Ciezko to pojac?
Polemika Myszkin , nic wiecej.

P.S.
Postaram sie wieczorem przysiasc nad ksiazkami i cos jeszcze dopisac w temacie OP v OP

PL_Szczur, ale właśnie we wcześniejszych "nierzeczowych" postach starałem się przekonać Ciebie, że taki sposób pracy nad zagadnieniem jest wg mnie błędny - zajęliśmy się dopiero jednym przypadkiem ("Grunion") a zobacz ile czasu i miejsca nam to zajęło. Pomyśl, co bedzie się działo, jak będziemy chcieli wyjaśnić wszystkie podejrzane przypadki?

A wracając do I-25 - okręt ten w ogóle nie wchodzi w grę! Wg źródeł japońskich (a więc najbardziej pewnych, ich listę mogę przedstawić na życzenie) I-25 od 11 lipca 1942 przebywał...w bazie w Yokosuce, co wyklucza go jako potencjalnego sprawcę zatopienia "Gruniona" 10 sierpnia 1942 I-25 zostaje operacyjnie przydzielony do 6 Floty a 15 sierpnia wychodzi na swój czwarty patrol, niosąc na pokładzie wodnosamolot E14Y1 oraz sześć 76-kilowych bomb lotniczych. Cel - zachodnie wybrzeże USA a dokładnie lasy Oregonu (na poprzednim patrolu I-25 też udał się w ten sam rejon)...widać więc, że I-25 zdecydowanie odpada.

No i wreszcie najważniejsze: zarówno ja, jak i Grom nie twierdziliśmy, że w ciągu całej wojny był tylko jeden przypadek zatopienia op przez inny op - bo takich przypadków było dużo!!! Twierdziliśmy, że w ciągu całej wojny był tylko jeden przypadek, kiedy jeden op zatapia inny op w czasie, gdy oba szły w zanurzeniu!!! Widzisz różnicę?

Myszkin... Wiem o jakim przypadku rozmawialismy i o jaki chodzi. Dlatego chce wypisac wszystkie mi znane , wyeliminowac takie przypadki jak USS "Grunion" , a pozniej przyjrzec sie pozostalym , ktorych juz nie bedzie tak sporo.

Mowisz, ze to temat pracochlonny? Przeciez ludzi na forum nie brakuje , a limitu czasowego Jatzoo chyba jeszcze nie wprowadzil . Zamiast uskuteczniac klotnie jak to mialo miejsce , kazdy z nas mogl robic "swoje". Uwierz mi Myszkin , ze celem mojego rozwiniencia tego watku nie jest udowodnienie swej nieomylnosci, lecz w miare mozliwosci sprawdzenie tego , co sprawdzic wspolnymi silami mozemy. Jezeli nawet po tygodniu poszukiwan trudno bedzie mi zaprzeczyc twierdzeniu Blaira , to w glowe sobie nie palne. Temat odejdzie w zapomnienie jak wiele innych starszych tematow na tym forum , a ci ktorzy tu zajrza beda mieli "slad" naszego sledztwa i wnioskow do jakich doszlismy.
Niemam zamiaru toczyc debat typu : "Moja ksiazka jest bardziej wiarygodna od twojej". Rozmowa, argumenty i wnioski.

Jezeli udaloby nam sie te sledztwo zrealizowac przy pomocy innych (tu tez liczylem na np. Groma) i na koncu przyjdzie mi odszczekac swoja kontr teze i przyznac wam racje, bardzo sie uciesze.
Myszkin! To forum...! Uciekamy tutaj zeby spotkac ludzi o podobnych zainteresowaniach i pogadac z nimi , a nie sie klocic.
Szkoda ci na to czasu? Sam poszukam. Nic mnie to nie kosztuje , a tematyka ta jest moim hobby. Nikt nas przeciez nie goni.

Po to wlasnie chce wypisac wszystkie znane mi przypadki z dokladnymi danymi obu jednostek, by tak jak ty "namierzyles" USS "Grunion", latwiej nam bylo pracowac. Historia ma to do siebie, ze to co bylo faktem 10 lat temu , dzis juz moze okazac sie literacka "kaczka", lub co gorsza fikcja.
Wedlug mnie temat jest wart wpolnego poszperania.

Ok, to dokończmy jeszcze temat "Corviny" - ten okręt także ponad wszelką wątpliwość został zatopiony przez I-176 w czasie, gdy szedł wynurzony. Oto, co na temat tej historii mówią amerykańskie i japońskie źródła (te same, co w przypadku I-25):

13 listopada 1943 roku, I-176 wyszedł wyszedł z Rabaul kierując się na Truk. Amerykańska ULTRA rozszyfrowała japońskie rozkazy dla I-176 a amerykańskie op: "Corvina" (okręt ten był na swoim pierwszym patrolu), "Drum" oraz "Blackfish" otrzymały rozkaz wykrycia i zniszczenia japońskiego op.

Zanim jednak doszło do spotkania, które tak tragicznie zakończyło się dla "Corviny", 16 listopada I-176 spotkał się z "Blackfishem", zdążył się jednak zanurzyć, kiedy oba okręty były oddalone od siebie o ok. 5000 jardów, zaś Amerykanie nie otwierali ognia, obawiając się, że to ich własny okręt.

Po północy 17 listopada, dowódca I-176 dostrzegł idącą na powierzchni "Corvinę", błędnie identyfikując ją jako okręt klasy "Perch". I-176 zanurzył się, podszedł do nieczego nie spodziewającej się "Corviny" i o godz 2:20 wystrzelił w jej kierunku salwę 3 torped, z czego 2 trafiły i wybuchły, rozrywając amerkański op. Nie uratował się nikt. Następnego dnia I-176 wszedł do Truk.

W ten oto sposób "Corvina" z myśliwego sama stała się zwierzyną, a my możemy odhaczyć kolejny przypadek jako sprawdzony.

PL_Szczur napisał(a):>Grom
Sugerujesz , ze kazdy historyk "lecial" w miejsce konfiktu i wtedy zglebial szczegoly?

Nie w miejsce konfliktu tylko do archiwów. W tym wypadku archiwa japońskie i brytyjskie. Nie jest trudno oprzeć się na książce jako wtórnym źródle wiedzy, skoro jednak poddajesz w wątpliwość ( zapewnie słuszną ) jakość informacji zawartych w książce, to nie ma innej możliwośći jak weryfikacja w archiwum.

PL_Szczur napisał(a):Ucieliscie cos, o czym chyba nie posiadacie wiedzy... Posiadacie? Zapewne kazdy uzytkownik tego forum bedzie wdzieczny za podzielenie sie nia...

Nic Tomek nie ucinam poprostu nie mogę z Tobą dyskutować na temat gdzie nie mam nic ponad książki, które podajesz w wątpliwość. Lubię być przygotowanym do dyskusji. Z drugiej strony nie chcę poddawać w wątpliwość informacji z książek nie mając najmnijeszego podejżenia lub dokumentu, który świadczyłby, że jest inaczej.

Ten temat jest niewiarygodny! Wiecej czasu spedzam tu na rozmowkach towarzyskich , niz pogladowych....
Konrad! Ksiazki i wszelkiego rodzaju podobne opracowania sa dla mnie punktem widzenia narratora i tworcy. Maja jednak pewna wyzszosc nad np. "netem"... Brak anonimowowsci , cierpliwosc jaka wykazuje papier i co najwazniejsze , zrodla z ktorych zrodzila sie ow teza zawarta w ksiazce.
Szanuje ta wiedze , moje jedyne zastrzezenie wzbudzil fakt , ze jako pierwsze padlo tam nazwisko Blaira , ktorego tezy sa roznie postrzegane.
(Wyprzedzajac mozliwa sytuacje , na temat Blaira wolalbym podyskutowac przy innej okazji )

O wartosci zebranych materialow powinnismy dyskutowac na samym koncu , wypisujac zrodla swej wiedzy i teori tyczacych tego tematu. Uwazam, ze na tym etapie , wystarczy nam "opracowanie" kazdego autora , ktory wypowiedzial sie w sposob potwierdzajacy, lub przeczacy kwestii zatopionych OP w zanurzeniu.
Ostateczna polemika , jak i wniosek i tak wyjda od nas.

P.S.

Konrad! Podziel sie kazda wiedza jaka posiadasz w tym temacie. Pozniej wspolnie ocenimy , czy np. Blair sie mylil, czy tez kolejny raz ja

Szanuje ta wiedze , moje jedyne zastrzezenie wzbudzil fakt , ze jako pierwsze padlo tam nazwisko Blaira , ktorego tezy sa roznie postrzegane.

Tomku, ależ ja sprawdziłem informacje w dziele Kennetha Wynna. Autor także wspomina o tym, iż był to jedyny tego rodzaju wypadek w dziejach wojny. To, że dwóch autorów książek tak twierdzi nie jest wprawdzie dowodem ostatecznym, jakkolwiek ja nie widzę innego wyjścia zweryfikowania informacji jak dostępu do archiwów. Przypomnę choć znaną Ci skądinąd sytuację i sprawę, którą ja badam wraz z kolegami. Każdy, podkreślam każdy autor piszący o tym uznawał 1-szego d-cę okrętu za winnego. Każdy bazował na 2 - 3 dokumentach plus opiniach innych oficerów PMW. Kiedy jednak dotarliśmy do samego dna archiwów dopiero wówczas wszystkie sprzeczne z pozoru wydarzenia oraz wypowiedzi ułożyły się w jeden logiczny ciąg. Dopieor analizując sytuację w szerokim aspekcie zamierzeń, działań, oraz efektów. Mogę podać jako przykład chyba najlepszą rzecz.

Przez 60 lat polscy autorzy i historycy traktujący o kampani wrześniowej pisali o "Worku" i "Rurce" na podstawie przekazów kmdr.Mohuczego oraz jego mapek wyrysowanych odręcznie. Przez 60 lat włącznie z mieniącym się okdrywcą białych plam PMW, Panem M.Borowiakiem każdy popełniał ten sam błąd. Opierał się na tych właśnie przekazach. Dopieor tacy amatorzy jak Radek Wysocki, Alfred Światły i ja Konrad Kulgawczyk odkryli jedyne istniejące rozkazy wojny obronnej pod kryptonimami "Worek" i "Rurka", orginalne podpisane przez adm. Unruga. I dopiero my po ponad 60 latach wszystko powiązaliśmy w jedną logiczną całość oraz doszli do wniosku czym miały być "Worek" i 'Rurka" w rzeczywistości. W szczególy się nie wdaję.

Dlatego uważam, że próba ustalenia stanu faktycznego to nie tylko wyłąpanie jakichś nieścisłośi w książce. To wymaga dogłębengo grzebania w archiwach bezpośrednio. Dopiero wówczas można coś wysnuć. Przy tym musi tego dokonywać zespół ludzi mówiących w języku. Ponieważ bardzo często chodzi o odgadnięcie skojażeń i gier słów w raportach. Powiny one być czyste i przejżyste, ale często używane są w nich słowa slangowe z danej epoki i bez rozumienia nie da się tego zrozumieć.

Konrad! Uwazam jedynie , ze oprucz "slepego" wczytywania sie w dziela innych autorow , mozna sprobowac rowniez samemu starac sie cos wniesc w rozwiazanie wielu niewiadomych jakie pozostaly.
Niemam zamiaru tworzyc na forum pracy stulecia, tylko przyjrzec sie poszczegolnym przypadkom w miare naszego czasu i checi.

To wypis zatopionych okretow wloskich i musze przyznac , ze ilosc ta troszke mnie przytloczyla
Warto tez zwrocic tu uwage na br. OP "Upholder" , ktory wedlug tych danych dwa razy skutecznie zaatakowal OP Regia Marina.

PIETRO MICCA - zatopiony 29.7.43 r. ciesn. Otranto br. OP "Trooper"

MICHELE BIANCHI - zatopiony 7.8.41 r. na zach. od Gibralt. , br. OP "Severn"

GUGLIELMOTTI - zatopiony 17.3.42 r. rej. pld. Kalabrii , br. OP "Unbeaten"

Capitano TARANTINI - zatopiony 15.12.40 r. Zyronda , br. OP "Thunderbolt"

Ammiraglio SAINT BON - zatopiony 5.1.42 r. na pln. wsch. od Sycylii , br. OP "Upholder"

REMO - zatopiony 15.7.43 r. zatoka Tarencka, br. OP "United"

Pier CAPPONI - zatopiony 31.3.41 r. rej. Stamboli, M.Tyrrenskie , br. OP "Rorqual"

TRICHECO - zatopiony 18.3.42 r. na wsch. od Brindisi , br. OP "Upholder"

JANTINA - zatopiony 5.7.41 r. pld. M.Egejskiego, br. OP "Torbay"

MEDUSA - zatopiony 30.1.42 r. pld. Adriatyk rej. Istrii, br. OP "Thorn"

SALPA - zatopiony 27.6.41 r. na pln. od Marsa Matruk, br. OP "Triumph"

DIAMANTE - zatopiony 20.6.40 r. kolo Tobruku , br. OP "Parthian"

MALACHITE - zatopiony 9.2.43 r. na pld. od Sardynii , hol. OP "Dolfijn"

ACCIAIO - zatopiony 13.7.43 r. na pln. od Ciesn. Mesynskiej , br. OP "Unruly"

GRANITO - zatopiony 9.11.42 r. na pln. zach. od Sycylii, br. OP "Saracen"

PORFIDO - zatopiony 6.12.42 r. na pld. od Sardynii, br. OP "Tigris"

VELELLA - zatopiony 7.9.43 r. rej. Salerno, br. OP "Shakespeare"


Jednostek jest mnostwo. Przydatny bylby jakis "waski specjalista" w temacie walk naszych pld. przyjaciol.